Enote Oct 23, 2017:

Виктору - о джойстике Длинная ручка управления (показанная на фото пульта токарного станка)- это и есть классический джойстик, как по исполнению - качающаяся ручка, так и по функция - управление перемещением по двум координатам. Ну а то, что к нас джойстик изготовители называют крестовым переключателем, вполне понятно - у нас ведь джойстиков не делают, вот и приходится изготовителям изворачиваться.

Victor Sidelnikov Oct 23, 2017:

Михаил, действительно современные центры могут работать вообще без управления оператора. От момент закрепления обрабатываемой детали и кнопки запуска. Да и то не всегда потребуется ручное закрепление заготовки - есть системы подачи и зажатия заготовки, а также манипуляторы, снимающие готовые детали и отводящие их в накопители но это, как знаю, уже дополнительно оборудование.
Исходно разрабатывается программа, обрабатывающая конкретную деталь (рассчитываются все необходимые координаты, режимы подачи, последовательность необходимых инструментов). После нажатия пусковой кнопки процесс начинается с базовой точки, которая механически определяет начальные координаты; то же самое провторятся при замене инструмента или проведения коррекции инструмента из-за износа. Так что оператор потребуется только по завершении обработки, когда деталь нужно снять.
Другое дело, что такие режимы имеют смысл при массовом производстве. Если нужно сделать несколько штук, думаю, разработка программы едва ли потребуется.
Да, Михаил, если есть вопросы, конечно, свяжемся.

Victor Sidelnikov Oct 23, 2017:

Юрий, на самом деле, отнюдь это не джойстик. Хотя он и красивый, но джойстиком я бы не назвал, по конструкции это переключатель, хотя обзывают по-разному. Примерно вот такое: https://mysku.ru/blog/aliexpress/43013.html или http://www.promelectrica.com/catalog/prom/55850/ или https://msksnab.ru/p137108031-pereklyuchatel-p4png-15k.html

Enote Oct 22, 2017:

Джойстик и Jog Надо, же, действительно бывает джойстик на станках, признаюсь, никогда такого не видел. Правда, показан токарный станок, а вовсе не обещанный центр, но все же это дискретный джойстик. Только вот надпись JOG рядом с ним означает, конечно, совсем не джойстик, а толчковый режим. Так что перевод слова Jog джойстиком - это чистая фантазия.
Ну и толчковый режим - он не мелкошаговый и не импульсный. По сути это просто режим медленного хода, и сейчас, после появления частотников, он реализуется уже не в страт-стопном режиме, а название толчковый осталось чисто исторически.
Кстати, описание советских станков с толчковым режимом - это разве перевод?
Так что не надо про переводчиков фантазии рассказывать

mikhailo Oct 20, 2017:

Я немного не понимаю ваше определение. Допустим устройство (ПЛК) передало координаты исполнительному механизму, который по ним и отработал - как например в программе. А как их может передать то, что их само не знает? Оно может только подать на исполнительные механизмы сигнал направления перемещения (ну и иногда скорости - при чувствительности к степени отклонения).
А с 3-мя осями (2- стол и 1- головка или 3-манипул) тоже джойстик? Если да, то почему не может быть с 1?

По поводу рычажка/рукоятки - там написано JOG. Да, он похож на тумблер, но не видел тумблеров работающих в двух плоскостях. Да и по конструкции не похоже, чтобы у него фиксировались положения.

Для меня, наверное замученного плохими оригиналами, джойстиками в ТЕКСТЕ могут быть и такие 1-осные устройства https://www.pilz.com/en-AU/eshop/00104002147029/PITjog-jog-s... и даже 1-кнопочные.
Управление командами — ПОЛУАВТОМАТИЧ. РЕЖИМОМ.

(б) ...... принятая терминология. Как в литературе, так и в гостах. — Вот я и прошу старую советскую литературу. А мне предлагают не совсем качественный новодел.

В целом спасибо за дискуссию. Если что, можно будет обращаться за консультациями по сложным вопросам с ЧПУ?

Victor Sidelnikov Oct 20, 2017:

Михаил - продолжение Импульсный режим конечно можно назвать. Но два момент. (а) Если используем импульсный режим, но тогда желательно определить разницу между импульсами подачи (грубо говоря в мм) и командными импульсами (т.е. хотя это говорим о импульсах управления, но так или иначе переносим на элементную подачи, т.е. смещение оси при подаче одного импульса). (б) И конечно, есть такое понятие, как принятая терминология. Как в литературе, так и в гостах. Тем более, что на самом деле толчковая подача - вполне адекватное определение. Грубо говоря, перемещение исполнительного инструмента производится благодаря усилию, подаваемому в направлении перемещения. Кратковременное перемещение все-таки скорее толчок, чем импульс.
А вообще говоря, полагаю, что в данном случае обсуждение или уточнение толчкового режима находится на том же уровне: что лучше выбрать - "компьютер" или ЭВМ? (Естественно, в определенном контексте.)

Victor Sidelnikov Oct 20, 2017:

Михаил Вообще говоря, с моей точки зрения джойстик - устройство, позволяющее одновременно передавать координаты по двум осям. По хорошему - в виде рычага/палки, ну хотя бы по смыслу английского термина. Прочие идеи представления - от лукавого.
Насчет якобы джостик на станке. Если я правильно понял, выговорите о конструкции на черной панели? Если да, то нет. Я там вижу два маховичка и блестящая фиговина. Это просто красивый четырехпозиционный переключатель, определяющий направления подачи. А само управление осуществляет маховичок. Собственно, в современных станках вместо никелированного переключателя сейчас используют кнопочки, например, посмотрите странички для моделей L500 и F18.

Разница между ручным и неручным я вроде бы уже раньше изложил. Ну грубо говоря, если на панели нажал помимо кнопки запуска другие кнопки - сие и будет ручным режимом. Если нет - то все управление проходит командами, ранее записанные на ленту или в память.

mikhailo Oct 20, 2017:

Теперь начинаю понимать, в чём проблема.
Давайте определимся:
1) что такое джойстик - какие кардинальные отличия делают джойстик джойстиком а не пультом, ручкой с кнопками и т.п.
2) каким образом задаются временные интервалы при jogging — рукой (нажал-отпустил), тактовым генератором с подачей импульсного сигнала рукой, программным/аппаратным тактовым генератором ПУ с обработкой ручных команд автоматикой.

вот джойстик на металлообраб. станке — в первой странице картинок при поиске в гугле.
http://www.majormachinetools.com/xyz-proturn-420-cnc-gap-bed...

1. ?
2. По мне — на оборудовании, с которым приходилось сталкиваться (не металлообработка) — делалось рукой. Поэтому я не понимаю смысла введения такого обманчивого термина вместо ручного режима.

А что касается jogging, дык это вообще толчковый режим, что тоже самое, что и подача импульсам. ———— Но назвать импульсным такой режим по вашему нельзя. Я правильно Вас понял?

Victor Sidelnikov Oct 19, 2017:

handle - маховичок. Естественно, в отличие от станков наших времен, это электронный маховичок. Фактически, это тоже толчковый режим, т.е. по импульсам. Вот стандартные характеристики для маховика:
• 1/1 : 0.001 mm per pulse
• 10/1 : 0.01 mm per pulse
• 100/1 : 0.1 mm per pulse

А что касается jogging, дык это вообще толчковый режим, что тоже самое, что и подача импульсам. Вот посмотрите здесь:
https://www.dropbox.com/s/em52206omskfiss/Joging.pdf?dl=0

Victor Sidelnikov Oct 19, 2017:

Михаил Я охотно верю, что где-нибудь и может стоять джойстик. Особенно, в современных центров. Вот правда, я работал с полной серией станков от L150 до L1800, K150_200, от F400 до F750, джойстиков не было. Кстати, а какие более современные центры бывают?

Джойстик на пульте электротали - не знаю, наверное, есть; джойстик он и есть джойстик. Джойстики видел на кранах, на тракторах, на бульдозерах и скреперах, даже где-то встречались в современных самолетах. Но вот на станках не наблюдалось.

Насчет спецификаций
Вообще говоря, в центрах подача имеет двух видов, автоматическая подача и ручная подача. Первая - это понятно, все управление идет через ЧПУ и после установки заготовки все управление со стороны оператора заключается в нажатии кнопки запуска. А вот всякие кнопочки на панели управления - это как раз ручное управление. И режимы следующие:
Rapid - это понятно. Быстрая непрерывная подача. так сказать, черновая подача. Точное позицирование естественно маловозможно.
jog - это толчковая подача (т.е. импульс (сиречь, короткая подача) - пауза импульс и т.д.). Предназначена для точного подвода инструмента (или заготовки) в нужное положение. Со скоростью от долей миллиметра до 2000 мм в мин.

mikhailo Oct 19, 2017:

Кстати - применительно к jog и шаговикам - там это в силу особенностей шаговиков хоть какое-то подобие имеет.
И кстати ещё вопрос - в чём потеря смысла между
Manual jog feed — Rapid, jog, handle и
Manual feed Rapid, jog, handle

mikhailo Oct 19, 2017:

Enote - ссылку не дам. Внутренняя документация - но у итальянцев - сплошь и рядом.
Про Фануки спасибо, но пока это опять переводная литература.

Кстати - скачал МЕТАЛЛОРЕЖУЩИЕ СТАНКИ Чернова 88 г. - толч(о|к) встречается 3 раза - 1 нерелевантный, два раза - применительно к подаче на шлифах. (это к — у шлифов нет подачи и толчкового режима).

Про сбивание - видел, как угробили толчком классный токарник. А про убитые РЕАЛЬНЫМИ толчками резцы вообще молчу.
Мелкошаговый - это попытка поиска термина более ТОЧНО по смыслу характеризующего данный режим.

Виктор - у современных центров джойстики часто имеются. Несколько вопросов - пульт от электротали в виде джойстика - это джойстик или пульт?
Теперь дальше JOGGING в большинстве случаев делается кнопкой при нажатии которой на сервопривод подается напряжение. Чем это отличается от простого ручного управления кнопкой? Проверка направления вращения асинхронника Джоггингом (видел такое) — ЧЕМ ЭТО ОТЛИЧАЕТСЯ О кратковременного РУЧНОГО запуска двигателя.
Касательно шаговых двигателей - честно говоря давно не встречал их в ЧПУ. Обычно сервоприводы с энкодерами (к-рые измеряют перемещение). Шаговики ардуинок питаются DС без всяких импульсов

Victor Sidelnikov Oct 19, 2017:

mikhailo - Относительно джостика Конечно, возможно вы видите фотографию джостика, однако на станках джостики как правило отсутствую как класс. Это кнопка режима подачи на панели управления, например, см. из руководств https://www.dropbox.com/s/f8tmdlmywptu1kl/F18_31.pdf?dl=0 или https://www.dropbox.com/s/78oryp94xp40grw/L500_600.pdf?dl=0

В принципе, можно было бы использовать и импульсный режим, однако есть некая неопределенность. Дело в том, что в любом случае при подаче оси так или иначе перемещение определяется импульсами, подаваемыми на шаговой двигатель, так что и при ручной, и при быстрой, и при толчковой подаче тоже можно обозвать импульсным режимом. Разница между ручной или быстрой подачей и толчковой подачей исключительно в том, в последнем случае рабочий цикл имеет вид типа <подача (на определенную длину - в пределах между 0 и 2 мм за один раз, см. ниже в спецификациях) - останов - подача>. В то время как в первом случае импульсы управления подается непрерывно, пока не будет отпущена кнопка.
Функции подачи из спецификаций:
https://www.dropbox.com/s/jdzld5kpcmpjvg1/Table 2.pdf?dl=0

Enote Oct 19, 2017:

Jog, документы прошлого века и ГОСТы Ссылочку на фото джойстика с подписью Jog я так и не увидел. Ее не существует?
бредятина толчковая вышла наружу (где-то в конце 90-х начале 00-х) - у меня есть инструкция по эксплуатации Fanuc System 6M model B выпуска то ли 1983, то ли 1985 года (система еще с перфолентой). Так вот уже там есть толчковая подача и толчковый режим, так что со временем вы немного ошиблись. Могу вам выслать эту ИЭ через файлообменик (45 мегабайт) или сами поищите (индекс документа B-54044R/01). Ну а то, что вам не удалось найти обоснований для ввода толчкового режима - это ваши проблемы, сейчас вам остается только открыть ГОСТ или любой учебник и почитать про толчковый режим.

По поводу ГОСТ ЕН 12415-2006. ГОСТ Р ЕН 13218-2006, ГОСТ Р ЕН 12840-2006 - вообще не предусматривают такого режима.
Вы опять ошибаетесь, ГОСТ 12415 - полно упоминаний см. п. 5.1.1 - ручное управление в толчковом режиме - категория 3 (см. 5.1.7.2) и далее
ГОСТ 12840 - тоже полно, см. п. 5.1.4.2 b) - "управляться для каждой оси отдельной кнопкой в толчковом режиме" и далее.
ГОСТ 13218 - у шлифов. станков нет подачи и толчкового режима
Темы "мелкошагового режима" и "сбивания начала координат" так и осталась нераскрытыми, увы.

mikhailo Oct 19, 2017:

Про JOG - перевожу как джойстик - потому что вижу его фото в руководствах.
По поводу толчкового режима - разбирался с ним с одной очень приличной фирмой с грамотными техписами ещё до того, когда вся эта бредятина толчковая вышла наружу (где-то в конце 90-х начале 00-х).
Никаких ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ для ввода нового термина так и не было найдено.
Может вы предложите обоснование типа кесарю-кесарево, чтобы прекратить споры? (худо бедно - импульсный режим как-то менее вводит в заблуждение)

Прогуглил 10 страниц по толчковому режиму - НЕ НАШЁЛ НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ НА СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ. Почему? Тогда не было данного режима? Сильно сомневаюсь.
Пролистал с десяток стандартов по металлообрабатывающим станкам 70-80-х - нет толчкового режима.

По поводу ГОСТ ЕН 12415-2006. ГОСТ Р ЕН 13218-2006, ГОСТ Р ЕН 12840-2006 - вообще не предусматривают такого режима. Неужели не нужен или его нет?

ЧПУ «Электроника НЦ-31» — из вики. Прототипом, на который равнялись разработчики, был, по-видимому, СЧПУ фирмы FANUC. Надо посмотреть книжки 80-х по этому ЧПУ - неужели там найдётся такой режим?
Первую - от завода изготовителя - Руководство по вводу параметров посмотрел - не нашёл. ЧЯДНТ?

Enote Oct 19, 2017:

2 mikhailo - и о джойстике Почему вы переводите слово Jog как джойстик? Можете привести ссылочку на словарь или на описание джойстика на англ. языке, где он назван JOG?
Спасибо

Enote Oct 19, 2017:

2 mikhailo - еще раз о толчковом режиме Разберу ваши аргументы
Если термин «толчковый» режим - выдуман периводчегам, то как же он попал в описание отечественного токарного станка 16К20Ф3 ? Цитата из http://stanki-katalog.ru/sprav_16k20f3.htm :
Вращение шпинделя в толчковом режиме возможно при отключении всех кодовых реле и при нажатии кнопки толчкового режима…
И почему толчковый режим упоминается в учебниках по станкам и УЧПУ? Например http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-54/21.htm :
…ЧПУ «Электроника НЦ-31» работает в следующих основных режимах: … перемещение суппорта по двум координатам в толчковом режиме от кнопок клавиатуры; ….

Или, например, в ГОСТ ЕН 12415-2006, который подготовлен ФГУП "ВНИИНМАШ" и ОАО "ЭНИМС" также неоднократно упоминается толчковый режим

Опять нигде про толчки – посмотрите переводы слов jog, to jog, jogging. Или вы хотите слово толчки в англоязычном стандарте увидеть?
Мелкошаговый режим – приведите ссылочку на учебник или НТД, в котором описан «мелкошаговый режим». Или это пример творчества «периводчега»?
ОСЬ ВООБЩЕ ТОЛКАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ - СОБЪЁТСЯ НАЧАЛО КООРДИНАТ – объясните, как при работе в штатном режиме может «сбиться» начало координат. И вообще, как можно его «сбить»?

mikhailo Oct 18, 2017:

Еще раз повторюсь. Термин «толчковый» режим - выдуман периводчегами. ЭТО ОБЫЧНОЕ РУЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ МАШИНОЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ ОРГАНАМИ УПРАВЛЕНИЯ БЕЗ ФИКСАЦИИ (кнопками, переключателями).

Статья - после трёх режимов редактирования, не удивлён наличию толчкового режима. Без объяснения СУЩЕСТВЕННОЙ разницы между режимами (для обоснования нового режима) их можно навыдумывать сколько угодно.

Русский МЭК 60947-4-1-2000 - по определению - мелкошаговый режим.

Оригинал 60947-4-1 © IEC:2009+A1:2012
3.4.24
inching (jogging)
energizing a motor or solenoid repeatedly for short periods to obtain small movements of the driven mechanism
Опять нигде про толчки.
http://www.industrial-electronics.com/ind-mtr-cntrl_030.html
А тут вообще пишут, что inching и jogging это даже разные вещи.

Толчковый - плохой вариант ПОТОМУ, ЧТО ОН ВВОДИТ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ СВОИМ НАЗВАНИЕМ.
В реальности ничего не толкается. И даже перемещения могут быть далеко не кратковременными - на малой скорости длинную ось проехать требует довольно много времени.

PS. ОСЬ ВООБЩЕ ТОЛКАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ - СОБЪЁТСЯ НАЧАЛО КООРДИНАТ. То же самое будет, даже есть будет толкаться?? орган, ходящий по оси, особенно у прецизионных станков

Enote Oct 18, 2017:

Толчковый режим На станках с УЧПУ действительно существует толчковый режим, см., например, ликбезную статью о режимах работы в http://planetacam.ru/college/learn/15-2/
Тут коллега просит объяснить, что же толкается в толчковом режиме. В случае станка толкается ось (малое перемещение по оси). Собственно определение толчкового режима можно посмотреть в ГОСТах, например, в ГОСТ Р 50030.4.1-2002 (МЭК 60947-4-1-2000) Аппаратура распределения и управления низковольтная. Часть 4-1. Контакторы и пускатели. Электромеханические контакторы и пускатели
Цитата:
2.2.23 повторно-кратковременный режим включения (толчковый режим): Многократная подача энергии в двигатель (или соленоид) на короткое время с целью осуществления небольших смещений приводимого механизма.
Приведу также цитату из оригинала IEC 60947-4-1 (у меня Edition 3.1 2012-07)
3.4.24 inching (jogging)
energizing a motor or solenoid repeatedly for short periods to obtain small movements of the driven mechanism
У меня нет сомнений, что грамотный переводчик поймет, что jogging или jog mode - это толчковый режим