Monika Wojewoda May 28, 2014:

Moje rozumowanie szło takim tropem, gdyż:
1) w sąsiedztwie celu był 'motyw' i 'pobudka'
oraz
2) wyraz "sygnalizowany" nie pasował mi do ustawodawcy; wydaje mi się, że raczej byłoby to coś w rodzaju "określony", "wskazany","opisany", itp.
Zapomniałam tego dodać poniżej..

Monika Wojewoda May 28, 2014:

Łukaszu, bardzo dziękuję za te wyjaśnienia i rozumiem teraz Twoją interpretację, przy czym moja propozycja jest też ostrożną interpretacją :) Ja właśnie ten termin zrozumiałam jako "zamiar uzewnętrzniający się w działaniu" albo, ujmując to w "layman's terms", jako okoliczność, w której sprawca, podejmując swoje działanie/a, jest świadomy, że popełnia przestępstwo i sąd może to, przeprowadzając określony wywód, udowodnić.
Bardzo się cieszę z tej wymiany myśli. Prawdę pt. "co autor miał na myśli" zna tylko autor artykułu i być może już jego Tłumacz ...
Dziękuję i spokojnej nocy życzę :)

Łukasz Gos-Furmankiewicz May 28, 2014:

Muszę też powtórzyć jeszcze raz, że Twoje linki nie odnoszą się w żaden sposób do ustalenia znaczenia słowa "sygnalizowany"/ekwiwalencji z "manifest(ed)". Ten etap rozumowania w swoim wywodzie pomijasz, a Twoje źródła do niego się nie odnoszą, tylko do etapu następnego. Czyli po prostu przyjmujesz założenie i nie zdajesz sobie z tego sprawy. Dlatego mówię o bezrefleksyjności.

Łukasz Gos-Furmankiewicz May 28, 2014:

Moniko, chodzi o to, że samo to, że *w prawie amerykańskim* często mówi się o "manifested intent", czyli zamiarze uzewnętrzniającym się w działaniu, nie oznacza jeszcze, że *w tym konkretnie tekście* autor polski do tego właśnie chciał nawiązać.

W prawie polskim tzw. znamiona przestępstwa to tzw. typ ustawowy, czyli ustawowy opis. Do znamion należy przede wszystkim fizyczny opis działania, ale też np. motyw, pobudka, cel (niskie pobudki, wzburzenie wywołane zachowaniem ofiary, cel osiągnięcia korzyści itd.). W ustawowej definicji przestępca ustawodawca „sygnalizuje” znamiona przestępstwa, w tym właśnie cel działania sprawcy, jaki chce objąć karą. Jeszcze raz powtórzę, że w prawie polskim pytanie jest po prostu o to, czy cel był, czy też nie było. Zagadnienie „manifest(ed) intent” raczej nie powstaje.

Nie ma powodu, aby sprawca „sygnalizował” cel działania. Sprawca może cel obrać, wykazywać, okazywać, realizować itd., ale sygnalizowanie bardziej kojarzy się z działalnością ustawodawcy, który oznajmia, jakie czyny będą podlegać karze, w jakich okolicznościach, pod jakimi warunkami itd.

Monika Wojewoda May 28, 2014:

Zdaję sobie sprawę, że prawnika nie przegadam, a także mam świadomość, że nie jestem prawnikiem. Ale:
1) autor artykułu mógł jako jeden z nielicznych użyć takiego terminu, tj. "sygnalizowany cel działania", dlatego szukanie słowa "sygnalizowany" w treściach znajdujących się pod linkami jest, moim zdaniem, chybione;
2) uważam, że glosa do postanowienia SN jest tu bardzo przydatna (link nr 3), aby dociec, czy o to właśnie chodziło autorowi,
3) dałam stopień pewności "średni", czyli też nie mam 100% pewności (tutaj zadanie osoby pytającej, która albo zapyta autora artykułu, albo sama wywnioskuje z kontekstu)
4) zdaję sobie sprawę, że na Proz nie ma pytań łatwych, albo są one bardzo rzadkie,
5) bardzo szanuję Twoje doświadczenie i zawodowy background i nie raz korzystałam z Twoich tłumaczeń na Prozie, zanim się zarejestrowałam,
6) proszę, nie zarzucaj mi bezrefleksyjności, gdyż jest to niesprawiedliwe; jestem osobą bardzo skrupulatną i dociekliwą (ponownie zwracam uwagę, że dałam stopień pewności 'średni')
Swoją żyłkę do zagadnień prawniczych mam po swoim Tacie, a komentarze do kodeksów czytam w całości do poduszki (taka sobie dewiacja, na szczęście są gorsze ;) Pozdrawiam

Łukasz Gos-Furmankiewicz May 28, 2014:

U mnie nie ma sprzeczności, jest tylko ostrożna interpretacja — unikająca ryzykownego wyboru, który w Twojej interpretacji podejmujesz raczej bezrefleksyjnie.

Łukasz Gos-Furmankiewicz May 28, 2014:

Moniko, z Twoich linków nie wynika, że termin „sygnalizowany” odnosi się do sprawcy przestępstwa. Twoje linki w ogóle nie odnoszą się do słowa „sygnalizowany”.

Przykro mi to stwierdzić, ale działasz po prostu na zasadzie przybliżonego skojarzenia — coś Ci się zapala, ale nie wnikasz już głęboko w temat, tylko uznajesz, że Ci to wystarczy. Gdyby było tak prosto, to dawno bym to podał.

Monika Wojewoda May 28, 2014:

Łukaszu, sam napisałeś, że nie wiesz dokładnie, co autor mógłby mieć na myśli, a potem piszesz, że tu po prostu nie można zgadywać. Widzę pewną sprzeczność.

Monika Wojewoda May 28, 2014:

Łukaszu, z podanych przeze mnie linków wyraźnie wynika, że termin 'sygnalizowany' odnosi się do sprawcy. To sprawca swoim postępowaniem wyraźnie "sygnalizuje" zamiar popełnienia przestępstwa. W jednym z przykładów przeze mnie podanych chodzi o podrabianie dzieł sztuki... Jeżeli sobie namaluję, gdyż jestem taka zdolna (niestety zupełnie nie jestem w rzeczywistości) np. dokładną kopię Madonny wśród skał Da Vinciego i pokaże znajomym jaka jestem zdolna, to nie jest przestępstwo, ale jak pojadę do agenta w domu aukcyjnego i będę próbowała mu to sprzedać jako oryginał, to za to już mogę spokojnie "pójść sobie odpocząć do zakładu karnego". Z moich linków nie tylko to wynika, wynika również dokładna wersja terminu, którą podałam. I tyle, wcale się nie zachwycam, jak pięknie to ujęłam. Podoba mi się również słowko 'implied" u MacroJanusa.

Łukasz Gos-Furmankiewicz May 28, 2014:

Problem polega na tym, czy cel „sygnalizowany” jest:

— przez ustawodawcę (ustawodawca „sygnalizuje”, jaki musi być cel danego czynu zgodnego z opisem, aby podlegał on karze)
— przez sprawcę (sprawca „sygnalizuje” jakiś cel).

W prawie polskim cel — np. zabór cudzego mienia staje się kradzieżą, jeżeli celem jest przywłaszczenie — musi *istnieć*, a nie *sygnalizować się* itp. (Zewnętrzne „manifestowanie się” ma tylko znaczenie *dowodowe*).

Dlatego nie dałem „manifest”.

Nie chodzi tutaj o to, co nam ładnie brzmi i się przyjemnie kojarzy z jakąś frazą często stosowaną w prawie amerykańskim/angielskim, a o oddanie znaczenia. To nie jest literatura piękna ani marketing — tu po prostu nie można zgadywać.